Sep. 20th, 2013 01:45
«Идеологическое» шулерство
![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
maksim_kotОригинал взят у ![[livejournal.com profile]](https://www.dreamwidth.org/img/external/lj-userinfo.gif)
ledokol_ledokol в «Идеологическое» шулерство
12.09.2013 на сайте EOT.SU появилось выступление г-на Кургиняна «О марксизме».
Поскольку до этого времени вышеозначенный деятель постоянно говорил о Марксе и марксизме обиняком, причем всячески передергивая, а также постоянно применял репрессии против людей из «Сути времени», которые пытались разобраться в марксизме и постараться выяснить соответствия марксизма-ленинизма нынешним реалиям, то подобное выступление было небезынтересным. А вдруг, наконец-то, будет сказано новое слово от новоявленного «пророка»? Увы, все-то же самое.
После панибратских заверений о том, что Маркс ему нравится (якобы), Кургинян по прежнему продолжал заниматься передергиваниями и извращениями. Причем, как и прежде, он абсолютно не следил за тем, что говорит. Поэтому, нет ничего удивительного в том, что он противоречил сам себе.
Так, например заявив на 7 минуте передачи о том, что марксизм зажег людей идеей справедливости и тут же немедленно обвинил марксизм, как он выразился: «в абсолютизации интереса». Конечно, трудно понять нормальному человеку, как можно соотнести между собой идею социальной справедливости (а не некой безликой справедливости, как сказал Кургинян) и абсолютизацию интересов. Для г-на Кургиняна интерес сводится к биологическим потребностям человека? По этому он, не стесняясь передергивания, приравнивает человеческие потребности, вызванные безусловными рефлексами к потребностям класса. Ставит знак равенства между человеком и классом. Давайте попробуем разобраться, так ли это на самом деле?
Маркс, как диалектик, рассматривал процессы, происходящие в обществе в совокупности. Согласно его теории классовой борьбы экономическим базисом ее являлись классовые интересы пролетариата, т.е. ликвидация частной собственности на средство производства. Над базисом находилась идеологическая надстройка - та самая идея социальной справедливости, квинтэссенцией которой являлся лозунг «кто не работает, тот не ест». Пусть кто-нибудь попробует найти противоречие между базисом и надстройкой. Ликвидация частной собственности на средства производства уничтожала эксплуатацию человека человеком и притворяла в жизнь лозунг, «кто не работает, тот не ест». Тогда о какой абсолютизации интереса говорит г-н Кургинян?
Классовые интересы пролетариата находятся в неразрывной связи с идеей социальной справедливости. Одно немыслимо без другого! Тут к себе на помощь г-н Кургинян призывает некую, доселе никому не известную «теорию классовых интересов», приписывая ее Марксу. Очевидно, надеялся, что «пипл все схавает», но несмотря на свои громкие декларации о «дружественной дискуссии», г-н Кургинян выгнал со школы людей, которые попытались ему возразить. Пользуясь тем, что собравшиеся в школе люди имеют не совсем достаточное представление о марксизме-ленинизме, г-н Кургинян смело продолжал заниматься передергиванием. Он заявил, что поскольку марксизм-ленинизм «абсолютизировал интерес», то именно это и послужило причиной гибели Советского Союза. Более того он заявил, что красная армия сражалась за идею социальной справедливости – это правда, никто с этим не спорит. Но разве г-н Кургинян не знает, с каким трудом создавалась Красная армия. Он заявил, что если бы только нужна была земля и мир, то солдаты, которые пришли с фронта расстреляли кого надо и захватили землю, но ведь так и было! Красную армию пришлось создавать по принципу мобилизацию при очень большом количестве дезертиров. На создание Красной армии ушло почти два года. Так что же в конце концов произошло?
Для этого достаточно взглянуть на карту России 1919 года. Видите. Что оставалось в 1919 году от Советской России? Как вы думаете почему? Да потому. что за Советскую власть до этого момента практически сражались, только рабочие московских и питерских заводов. Часть моряков Балтийского флота и интернациональные отряды: латыши, венгры и т.д. Мужик воевать не хотел. Предпочитая пахать ту самую землю, которую получил от Советской власти и считавший, если земля есть, то его хата с краю. В общем как в песне времен гражданской войны:
Наплевать, наплевать,
Надоело, воевать
Ничего не знаю
Моя хата с краю.
Что же произошло потом. Почему Советская Россия победила? Да только потому что белогвардейская сволочь начала отнимать у мужиков землю. Пороть. Расстреливать и вешать.
А оставшихся мобилизовывать в свою армию (Белую). Вот тогда-то мужик российский и зачесал затылок и пошел сражаться за Советскую власть.
Как видим, идея социальной справедливости имела под собой прочную материальную основу в виде белогвардейских шомполов, виселиц и свинца. Что г-н Кургинян этого не знал? А позвольте мне ему не поверить. Человек он с виду интеллигентный, очки одел. Говорят даже недюжинное образование имеет. Вроде бы даже целый кандидат каких-то там наук. Ай-ай-ай, г-н Кургинян некрасиво. Или как любила говорить ваша бабушка: «Неприлично».
Так, когда же все-таки произошла продекларированная вами «абсолютизация интереса»? Может быть в тот момент, когда Ленин писал свою работу «Великий почин»? Может быть, вы и об этом г-н Кургинян не знает? Тогда я позволю себе напомнить ему, что «Великим почином» В.И. Ленин назвал первый выход московских рабочих на субботник причем по их собственному почину.
Или «абсолютизация интереса» произошла во время первых сталинских интересов? Во времена зарождения и развития стахановского движения?
Или г-н Кургинян хочет всех уверить, что рабочее движение за превышение норм работы имело в своем основе, только материальный интерес? Да, запутался г-н Кургинян, заврался!
Он так же совершенно правильно сказал о том. Что партия сосредоточилась на хозяйственной работе. Забыв о работе идеологической, оторвалась от народа и в конечном итоге предала его. Но разве в этом вина марксизма-ленинизма? А может это вина тех людей, которые извратили марксизм-ленинизм, превратили в замшелую догму? Но нет, г-н Кургинян обвиняет в этом не подонков и воров послесталинского периода, а марксизм-ленинизм, как науку приписывая ему некую теорию «классовых интересов, возведенную в абсолют». Ай да почитатель Маркса.
Поистине. Если у марксизма-ленинизма такие почитатели, то врагов уже не надо.
Перейдем теперь ко второму тезису г-на Кургиняна, о том, что пролетарский интернационализм, нигде не работает и никогда не работал. И начал он, как не парадоксально с первой мировой войны.
Главный его тезис заключался в том. Что «марксисты» всех стран мира проголосовали за военные кредиты, якобы перед угрозой национальной безопасности. Да проголосовали, но г-н Кургинян они это сделали еще до начала войны, когда их странам еще ничего не угрожало. О какой национально освободительной борьбе может идти речь, когда война еще не началась. Капиталисты двух блоков тройственного союза (Германская Империя, Австро-Венгерская Империя и Турецкая Империя) с одной стороны и Антанта с другой стороны, вцепились друг другу в глотки за передел мира, с целью получения максимальных прибылей. Так причем тут национально освободительная борьба и причем здесь марксизм? Опять г-н Кргинян передергивает, приписывая измену лидеров второго интернационала пролетариату. Как вы думаете кому? Ну, конечно же марксизму!
Он даже изволил посмеяться над В.И. Лениным, ну что там такое Циммервальд – ерунда какая. Кто –то из прихлебателей Кургиняна, так же сильно разбирающийся в марксизме, как и сам г-н Кургинян, в ответ на реплику Кургиняна: сколько там было?». Выкрикнул из зала: «да там было всего восемь человек». Позвольте в ответ на эту ремарку привести данные о Международной Циммервальской конференции из Википедии:
В Циммервальд в начале сентября 1915 года прибыли 38 человек из 11 стран, как воюющих, так и нейтральных]. От России, Польши, Италии, Болгарии и Румынии это были официальные представители социалистических партий; из Германии, Франции, Голландии, Швеции и Норвегии — делегаты оппозиционных групп; представительство от Швейцарии было сугубо личным (Роберт Гримм, Фриц Платтен и Нэн).
Самой представительной оказалась российская делегация: В. И. Ленин и Г. Е. Зиновьев — от большевиков, Ю. О. Мартов и П. Б. Аксельрод — от меньшевиков-интернационалистов, Л. Д. Троцкий от нефракционных социал-демократов, группировавшихся вокруг парижской газеты «Наше слово», В. М. Чернов и М. А. Натансон — от эсеров-интернационалистов.
Главным лозунгом Циммервальской конференции было – «превратим империалистическую войну в войну гражданскую» и разве этого не случилось? Разве в результате восстаний в России, Германии, Австрии, Турции не покатились короны самых древних империй мира? Так кто оказался прав провозгласив принцип интернационального братства пролетариата, кто оказался победителем?
Как писал Маяковский: «дорвались и нет никаких победителей, один победил – товарищ Ленин».
Принцип пролетарского интернационализма успешно действовал и в Гражданскую войну. Или г-н Кургинян не знает историю восстания моряков в Одессе, распропагандированных большевиками. Из-за которого застрелился командующий экспедиционным корпусом генерал Д`Ансельм. Застрелился потому, что военные корабли экспедиционного корпуса подняли красные флаги, отказались воевать и потребовали отправки на родину. Или это г-ну Кругиняну не известно?
Или ему не известно имя Жанны Лябурб, или ему не известны слова Ленина: «мы победили Антанту, потому что отняли у нее солдат». С трудом верится. И этому свидетельство то, что г-н Кургинян деликатно обходит этот период. Здесь он тщательно взвешивая слова, рассказывал о том, как провалился этот принцип во время войны в Испании. Причем аргументация «безупречнейшая», якобы, кто-то, где-то, кому-то сказал, вернувшись из Испании, что принцип пролетарского интернационализма не работает. Кто и кому это сказал в точности не известно, история умалчивает.
Но что же тогда представляют собой интербригады?
Интернациона́льные брига́ды или Интербрига́ды — вооружённые подразделения, сформированные из иностранных добровольцев (преимущественно из коммунистов, социалистов, анархистов, а также антифашистов), участвовавшие в испанской гражданской войне на стороне народного фронта Испании в 1936 —1938 годах.
Бригады первоначально формировались в основном по национальному принципу. Больше всего среди иностранных добровольцев было граждан Франции (почти 25 %), Польши (около 10 %), Италии (почти 10 %), Германии, США. С 1937 года в Интербригады стали зачисляться призывники-испанцы, вскоре составившие большинство (до 90 %) в личном составе Интербригад.
Интербригады использовались против испанских националистов, которыми руководил генерал Франсиско Франко, поддерживаемый активной военной помощью со стороны нацистской Германии Адольфа Гитлера и фашистской Италии Бенито Муссолини.
Всего за время гражданской войны в Испании в рядах интернациональных бригад побывало около 30 тысяч иностранцев (не одновременно).
Википедия
Так что же привело туда этих людей. Если не пролетарский интернационализм. Да, Испанская республика пала. Но разве в этом вина пролетарского интернационализма? А может в этом виноваты те, которые объединенными усилиями задушили Испанскую республику? Одни фальшивым нейтралитетом и блокадой (Англия. Франция), другие прямым военным вмешательством (Германия, Италия).
Наверняка г-н Кугинян при этом бы вскрикнул: «а что же Советский Союз не вмешался?» Вмешался г-н Кургинян вмешался. Я уже не говорю, о тех добровольцах из СССР, которые воевали в Испании, но разве г-н Кургинян не знает как неизвестные подводные лодки и самолеты без опознавательных знаков, топили Советские торговые корабли на подходе к Испании? Опять таки позвольте мне ему не поверить. Думаю, если бы г-н Кургинян начал разводить подобные рацеи перед бойцами интербригад и советскими людьми, воевавшими в Испании, участь его бы была не завидна.
Так что не пролетарский интернационализм виноват в гибели Испанской республики, силы капиталистов на тот момент, просто оказались больше, чем силы коммунистов.
Ну и наконец основной перл г-на Кургиняна «пролетарский интернационализм не сработал» в войне против фашистской Германии. «Немецкий пролетариат пошел воевать против коммунистической России»- вещает г-н Кургинян. Возможно, разменяв седьмой десяток, г-н Кургинян так и не уяснил себе, что наемные рабочие и пролетариат это не одно и тоже. Что наёмный рабочий, только тогда становится пролетарием, когда осознает свои классовые цели и задачи и вступает в борьбу в своих достижениях. Но может быть г-н Кургинян не знает для чего и для кого фашисты построили свои первые концентрационные лагеря Дахау и Заксенхаузен? Спешу восполнить незнание г-на Кргиняна, эти «места обетованные» фашисты построили для содержания в них немецких коммунистов и социал-демократов. На деле показав, что они считают своим врагом именно пролетарский интернационализм.
Мне неизвестно кричали ли немецкие солдаты «хай гитлер» в ответ на призывы к пролетарскому интернационализму. Может, это было так, а может и нет. Но статья Эренбурга мне известна. И ответ Сталина на неё. Не помните г-н Кургинян? Она называлась «Товарищ Эренбург упрощает». И слова Сталина: «Гитлеры приходят и уходят, а Германия, а немецкий народ – остаются». Так что, не сходятся у Вас концы с концами г-н Кургинян. Не удастся Вам оторвать Сталина от марксизма и пролетарского интернационализма. Как говориться, у лжи – короткие ноги. Не буду спорить, но я хорошо знаю о комитете «Свободная Германия» созданном в СССР, который возглавил коммунист Вельгельм Пик. Мне так же хорошо известно о польской армии Андерса, которая сбежала из СССР не захотев сражаться с Гитлером, даже ради освобождения своей страны. Что поделаешь, буржуазия - она и есть буржуазия. Сталину пришлось поручить формирование новой польской армии уже польским коммунистам.
Именно польские коммунисты: Борислав Берут, Асупка Моравский, Роля Жемерский создали то самое Войско польское, которое вместе с Советской армией дошло до Берлина.
Я уже не говорю о том, что в порабощенных странах Европы, активную борьбу против фашизма вели, только коммунисты. Или г-ну Кургиняну не известно, какую позицию занимала европейская буржуазия (Миколайчик, Бенеш, Филов Лаваль…) Или не известна история восстания в Варшаве, отказ Бур Комаровского в сотрудничании с Красной армией и его позорная сдача в плен? Борьба против коммунистов оказалась важнее, чем национально-освободительная борьба и этого г-н Кургинян не знает? А позвольте не поверить ему. Прекрасно знает, но лжёт, только не понятно с какой целью?
Г-н Кургинян патетически восклицает: «коммунистические режимы удержались только там, где они начинались, как национально освободительное движение». Очень нежно, тихонечко, незаметно сводит к тому, что коммунисты должны воевать, против компрадорской буржуазии, тесно сотрудничая с буржуазией национальной.
Вот это и есть именно то ради чего г-н Кургинян и сделал свое выступление о марксизме. Классов – вот ради чего старается г-н Кургинян. И Кургинян может сколько угодно разоряться в своей любви к Марксу, своем уважении к Ленину. Сталину и т.д и т.п. Известный прием прислужника буржуазии – обвинять марксизм–ленинизм во всех смертных грехах, не утруждая себя доказательствами.
По Кургиняну в гибели Советского Союза виноват марксизм-ленинизм его видите ли мало и не достаточно. Позвольте привести некоторую аналогию, если человека на улице убил вооруженный бандит, а те кто должны этого человека защитить, не только не защитили но и помогли бандиту. То разве этот человек виноват в своей смерти?
Как слабость пролетариата г-н Кургинян выставляет то, что пролетариат не объявил всеобщую политическую стачку против Горбачева. Тридцать пять лет в СССР разлагали пролетариат, превратив его из пролетариата в обычных наемных работников, которым абсолютно все равно на кого работать. И естественно эти наемные работники руководствуясь «общечеловеческими» принципами: своя рубашка ближе к телу и моя хата с краю, не пошли защищать Советский Союз. Так что в этом виноват марксизм-ленинизм или пролетарский интернационализм? Нет, в этом виноваты люди, жадность которых растерзала и убила Советский Союз. Именно эти люди составляют, как компрадорскую, так и национальную буржуазию. Ту самую национальную буржуазию о благе которой, так печется г-н Кургинян.
В заключении, хочу посоветовать рядовым участникам «Сути времени», читайте внимательно Маркса, Энгельса. Ленина, Сталина, изучайте историю 20-го века, разбирайтесь в ней. Тогда никакие прислужники буржуазии, вроде г-на Кургиняна, не смогут Вас обмануть.
Как я уже отмечал раньше, он обвиняет марксизм-ленинизм в «абсолютизации интереса»
Марк Соркин
ledokol_ledokol в «Идеологическое» шулерство12.09.2013 на сайте EOT.SU появилось выступление г-на Кургиняна «О марксизме».
Поскольку до этого времени вышеозначенный деятель постоянно говорил о Марксе и марксизме обиняком, причем всячески передергивая, а также постоянно применял репрессии против людей из «Сути времени», которые пытались разобраться в марксизме и постараться выяснить соответствия марксизма-ленинизма нынешним реалиям, то подобное выступление было небезынтересным. А вдруг, наконец-то, будет сказано новое слово от новоявленного «пророка»? Увы, все-то же самое.
После панибратских заверений о том, что Маркс ему нравится (якобы), Кургинян по прежнему продолжал заниматься передергиваниями и извращениями. Причем, как и прежде, он абсолютно не следил за тем, что говорит. Поэтому, нет ничего удивительного в том, что он противоречил сам себе.
Так, например заявив на 7 минуте передачи о том, что марксизм зажег людей идеей справедливости и тут же немедленно обвинил марксизм, как он выразился: «в абсолютизации интереса». Конечно, трудно понять нормальному человеку, как можно соотнести между собой идею социальной справедливости (а не некой безликой справедливости, как сказал Кургинян) и абсолютизацию интересов. Для г-на Кургиняна интерес сводится к биологическим потребностям человека? По этому он, не стесняясь передергивания, приравнивает человеческие потребности, вызванные безусловными рефлексами к потребностям класса. Ставит знак равенства между человеком и классом. Давайте попробуем разобраться, так ли это на самом деле?
Маркс, как диалектик, рассматривал процессы, происходящие в обществе в совокупности. Согласно его теории классовой борьбы экономическим базисом ее являлись классовые интересы пролетариата, т.е. ликвидация частной собственности на средство производства. Над базисом находилась идеологическая надстройка - та самая идея социальной справедливости, квинтэссенцией которой являлся лозунг «кто не работает, тот не ест». Пусть кто-нибудь попробует найти противоречие между базисом и надстройкой. Ликвидация частной собственности на средства производства уничтожала эксплуатацию человека человеком и притворяла в жизнь лозунг, «кто не работает, тот не ест». Тогда о какой абсолютизации интереса говорит г-н Кургинян?
Классовые интересы пролетариата находятся в неразрывной связи с идеей социальной справедливости. Одно немыслимо без другого! Тут к себе на помощь г-н Кургинян призывает некую, доселе никому не известную «теорию классовых интересов», приписывая ее Марксу. Очевидно, надеялся, что «пипл все схавает», но несмотря на свои громкие декларации о «дружественной дискуссии», г-н Кургинян выгнал со школы людей, которые попытались ему возразить. Пользуясь тем, что собравшиеся в школе люди имеют не совсем достаточное представление о марксизме-ленинизме, г-н Кургинян смело продолжал заниматься передергиванием. Он заявил, что поскольку марксизм-ленинизм «абсолютизировал интерес», то именно это и послужило причиной гибели Советского Союза. Более того он заявил, что красная армия сражалась за идею социальной справедливости – это правда, никто с этим не спорит. Но разве г-н Кургинян не знает, с каким трудом создавалась Красная армия. Он заявил, что если бы только нужна была земля и мир, то солдаты, которые пришли с фронта расстреляли кого надо и захватили землю, но ведь так и было! Красную армию пришлось создавать по принципу мобилизацию при очень большом количестве дезертиров. На создание Красной армии ушло почти два года. Так что же в конце концов произошло?
Для этого достаточно взглянуть на карту России 1919 года. Видите. Что оставалось в 1919 году от Советской России? Как вы думаете почему? Да потому. что за Советскую власть до этого момента практически сражались, только рабочие московских и питерских заводов. Часть моряков Балтийского флота и интернациональные отряды: латыши, венгры и т.д. Мужик воевать не хотел. Предпочитая пахать ту самую землю, которую получил от Советской власти и считавший, если земля есть, то его хата с краю. В общем как в песне времен гражданской войны:
Наплевать, наплевать,
Надоело, воевать
Ничего не знаю
Моя хата с краю.
Что же произошло потом. Почему Советская Россия победила? Да только потому что белогвардейская сволочь начала отнимать у мужиков землю. Пороть. Расстреливать и вешать.
А оставшихся мобилизовывать в свою армию (Белую). Вот тогда-то мужик российский и зачесал затылок и пошел сражаться за Советскую власть.
Как видим, идея социальной справедливости имела под собой прочную материальную основу в виде белогвардейских шомполов, виселиц и свинца. Что г-н Кургинян этого не знал? А позвольте мне ему не поверить. Человек он с виду интеллигентный, очки одел. Говорят даже недюжинное образование имеет. Вроде бы даже целый кандидат каких-то там наук. Ай-ай-ай, г-н Кургинян некрасиво. Или как любила говорить ваша бабушка: «Неприлично».
Так, когда же все-таки произошла продекларированная вами «абсолютизация интереса»? Может быть в тот момент, когда Ленин писал свою работу «Великий почин»? Может быть, вы и об этом г-н Кургинян не знает? Тогда я позволю себе напомнить ему, что «Великим почином» В.И. Ленин назвал первый выход московских рабочих на субботник причем по их собственному почину.
Или «абсолютизация интереса» произошла во время первых сталинских интересов? Во времена зарождения и развития стахановского движения?
Или г-н Кургинян хочет всех уверить, что рабочее движение за превышение норм работы имело в своем основе, только материальный интерес? Да, запутался г-н Кургинян, заврался!
Он так же совершенно правильно сказал о том. Что партия сосредоточилась на хозяйственной работе. Забыв о работе идеологической, оторвалась от народа и в конечном итоге предала его. Но разве в этом вина марксизма-ленинизма? А может это вина тех людей, которые извратили марксизм-ленинизм, превратили в замшелую догму? Но нет, г-н Кургинян обвиняет в этом не подонков и воров послесталинского периода, а марксизм-ленинизм, как науку приписывая ему некую теорию «классовых интересов, возведенную в абсолют». Ай да почитатель Маркса.
Поистине. Если у марксизма-ленинизма такие почитатели, то врагов уже не надо.
Перейдем теперь ко второму тезису г-на Кургиняна, о том, что пролетарский интернационализм, нигде не работает и никогда не работал. И начал он, как не парадоксально с первой мировой войны.
Главный его тезис заключался в том. Что «марксисты» всех стран мира проголосовали за военные кредиты, якобы перед угрозой национальной безопасности. Да проголосовали, но г-н Кургинян они это сделали еще до начала войны, когда их странам еще ничего не угрожало. О какой национально освободительной борьбе может идти речь, когда война еще не началась. Капиталисты двух блоков тройственного союза (Германская Империя, Австро-Венгерская Империя и Турецкая Империя) с одной стороны и Антанта с другой стороны, вцепились друг другу в глотки за передел мира, с целью получения максимальных прибылей. Так причем тут национально освободительная борьба и причем здесь марксизм? Опять г-н Кргинян передергивает, приписывая измену лидеров второго интернационала пролетариату. Как вы думаете кому? Ну, конечно же марксизму!
Он даже изволил посмеяться над В.И. Лениным, ну что там такое Циммервальд – ерунда какая. Кто –то из прихлебателей Кургиняна, так же сильно разбирающийся в марксизме, как и сам г-н Кургинян, в ответ на реплику Кургиняна: сколько там было?». Выкрикнул из зала: «да там было всего восемь человек». Позвольте в ответ на эту ремарку привести данные о Международной Циммервальской конференции из Википедии:
В Циммервальд в начале сентября 1915 года прибыли 38 человек из 11 стран, как воюющих, так и нейтральных]. От России, Польши, Италии, Болгарии и Румынии это были официальные представители социалистических партий; из Германии, Франции, Голландии, Швеции и Норвегии — делегаты оппозиционных групп; представительство от Швейцарии было сугубо личным (Роберт Гримм, Фриц Платтен и Нэн).
Самой представительной оказалась российская делегация: В. И. Ленин и Г. Е. Зиновьев — от большевиков, Ю. О. Мартов и П. Б. Аксельрод — от меньшевиков-интернационалистов, Л. Д. Троцкий от нефракционных социал-демократов, группировавшихся вокруг парижской газеты «Наше слово», В. М. Чернов и М. А. Натансон — от эсеров-интернационалистов.
Главным лозунгом Циммервальской конференции было – «превратим империалистическую войну в войну гражданскую» и разве этого не случилось? Разве в результате восстаний в России, Германии, Австрии, Турции не покатились короны самых древних империй мира? Так кто оказался прав провозгласив принцип интернационального братства пролетариата, кто оказался победителем?
Как писал Маяковский: «дорвались и нет никаких победителей, один победил – товарищ Ленин».
Принцип пролетарского интернационализма успешно действовал и в Гражданскую войну. Или г-н Кургинян не знает историю восстания моряков в Одессе, распропагандированных большевиками. Из-за которого застрелился командующий экспедиционным корпусом генерал Д`Ансельм. Застрелился потому, что военные корабли экспедиционного корпуса подняли красные флаги, отказались воевать и потребовали отправки на родину. Или это г-ну Кругиняну не известно?
Или ему не известно имя Жанны Лябурб, или ему не известны слова Ленина: «мы победили Антанту, потому что отняли у нее солдат». С трудом верится. И этому свидетельство то, что г-н Кургинян деликатно обходит этот период. Здесь он тщательно взвешивая слова, рассказывал о том, как провалился этот принцип во время войны в Испании. Причем аргументация «безупречнейшая», якобы, кто-то, где-то, кому-то сказал, вернувшись из Испании, что принцип пролетарского интернационализма не работает. Кто и кому это сказал в точности не известно, история умалчивает.
Но что же тогда представляют собой интербригады?
Интернациона́льные брига́ды или Интербрига́ды — вооружённые подразделения, сформированные из иностранных добровольцев (преимущественно из коммунистов, социалистов, анархистов, а также антифашистов), участвовавшие в испанской гражданской войне на стороне народного фронта Испании в 1936 —1938 годах.
Бригады первоначально формировались в основном по национальному принципу. Больше всего среди иностранных добровольцев было граждан Франции (почти 25 %), Польши (около 10 %), Италии (почти 10 %), Германии, США. С 1937 года в Интербригады стали зачисляться призывники-испанцы, вскоре составившие большинство (до 90 %) в личном составе Интербригад.
Интербригады использовались против испанских националистов, которыми руководил генерал Франсиско Франко, поддерживаемый активной военной помощью со стороны нацистской Германии Адольфа Гитлера и фашистской Италии Бенито Муссолини.
Всего за время гражданской войны в Испании в рядах интернациональных бригад побывало около 30 тысяч иностранцев (не одновременно).
Википедия
Так что же привело туда этих людей. Если не пролетарский интернационализм. Да, Испанская республика пала. Но разве в этом вина пролетарского интернационализма? А может в этом виноваты те, которые объединенными усилиями задушили Испанскую республику? Одни фальшивым нейтралитетом и блокадой (Англия. Франция), другие прямым военным вмешательством (Германия, Италия).
Наверняка г-н Кугинян при этом бы вскрикнул: «а что же Советский Союз не вмешался?» Вмешался г-н Кургинян вмешался. Я уже не говорю, о тех добровольцах из СССР, которые воевали в Испании, но разве г-н Кургинян не знает как неизвестные подводные лодки и самолеты без опознавательных знаков, топили Советские торговые корабли на подходе к Испании? Опять таки позвольте мне ему не поверить. Думаю, если бы г-н Кургинян начал разводить подобные рацеи перед бойцами интербригад и советскими людьми, воевавшими в Испании, участь его бы была не завидна.
Так что не пролетарский интернационализм виноват в гибели Испанской республики, силы капиталистов на тот момент, просто оказались больше, чем силы коммунистов.
Ну и наконец основной перл г-на Кургиняна «пролетарский интернационализм не сработал» в войне против фашистской Германии. «Немецкий пролетариат пошел воевать против коммунистической России»- вещает г-н Кургинян. Возможно, разменяв седьмой десяток, г-н Кургинян так и не уяснил себе, что наемные рабочие и пролетариат это не одно и тоже. Что наёмный рабочий, только тогда становится пролетарием, когда осознает свои классовые цели и задачи и вступает в борьбу в своих достижениях. Но может быть г-н Кургинян не знает для чего и для кого фашисты построили свои первые концентрационные лагеря Дахау и Заксенхаузен? Спешу восполнить незнание г-на Кргиняна, эти «места обетованные» фашисты построили для содержания в них немецких коммунистов и социал-демократов. На деле показав, что они считают своим врагом именно пролетарский интернационализм.
Мне неизвестно кричали ли немецкие солдаты «хай гитлер» в ответ на призывы к пролетарскому интернационализму. Может, это было так, а может и нет. Но статья Эренбурга мне известна. И ответ Сталина на неё. Не помните г-н Кургинян? Она называлась «Товарищ Эренбург упрощает». И слова Сталина: «Гитлеры приходят и уходят, а Германия, а немецкий народ – остаются». Так что, не сходятся у Вас концы с концами г-н Кургинян. Не удастся Вам оторвать Сталина от марксизма и пролетарского интернационализма. Как говориться, у лжи – короткие ноги. Не буду спорить, но я хорошо знаю о комитете «Свободная Германия» созданном в СССР, который возглавил коммунист Вельгельм Пик. Мне так же хорошо известно о польской армии Андерса, которая сбежала из СССР не захотев сражаться с Гитлером, даже ради освобождения своей страны. Что поделаешь, буржуазия - она и есть буржуазия. Сталину пришлось поручить формирование новой польской армии уже польским коммунистам.
Именно польские коммунисты: Борислав Берут, Асупка Моравский, Роля Жемерский создали то самое Войско польское, которое вместе с Советской армией дошло до Берлина.
Я уже не говорю о том, что в порабощенных странах Европы, активную борьбу против фашизма вели, только коммунисты. Или г-ну Кургиняну не известно, какую позицию занимала европейская буржуазия (Миколайчик, Бенеш, Филов Лаваль…) Или не известна история восстания в Варшаве, отказ Бур Комаровского в сотрудничании с Красной армией и его позорная сдача в плен? Борьба против коммунистов оказалась важнее, чем национально-освободительная борьба и этого г-н Кургинян не знает? А позвольте не поверить ему. Прекрасно знает, но лжёт, только не понятно с какой целью?
Г-н Кургинян патетически восклицает: «коммунистические режимы удержались только там, где они начинались, как национально освободительное движение». Очень нежно, тихонечко, незаметно сводит к тому, что коммунисты должны воевать, против компрадорской буржуазии, тесно сотрудничая с буржуазией национальной.
Вот это и есть именно то ради чего г-н Кургинян и сделал свое выступление о марксизме. Классов – вот ради чего старается г-н Кургинян. И Кургинян может сколько угодно разоряться в своей любви к Марксу, своем уважении к Ленину. Сталину и т.д и т.п. Известный прием прислужника буржуазии – обвинять марксизм–ленинизм во всех смертных грехах, не утруждая себя доказательствами.
По Кургиняну в гибели Советского Союза виноват марксизм-ленинизм его видите ли мало и не достаточно. Позвольте привести некоторую аналогию, если человека на улице убил вооруженный бандит, а те кто должны этого человека защитить, не только не защитили но и помогли бандиту. То разве этот человек виноват в своей смерти?
Как слабость пролетариата г-н Кургинян выставляет то, что пролетариат не объявил всеобщую политическую стачку против Горбачева. Тридцать пять лет в СССР разлагали пролетариат, превратив его из пролетариата в обычных наемных работников, которым абсолютно все равно на кого работать. И естественно эти наемные работники руководствуясь «общечеловеческими» принципами: своя рубашка ближе к телу и моя хата с краю, не пошли защищать Советский Союз. Так что в этом виноват марксизм-ленинизм или пролетарский интернационализм? Нет, в этом виноваты люди, жадность которых растерзала и убила Советский Союз. Именно эти люди составляют, как компрадорскую, так и национальную буржуазию. Ту самую национальную буржуазию о благе которой, так печется г-н Кургинян.
В заключении, хочу посоветовать рядовым участникам «Сути времени», читайте внимательно Маркса, Энгельса. Ленина, Сталина, изучайте историю 20-го века, разбирайтесь в ней. Тогда никакие прислужники буржуазии, вроде г-на Кургиняна, не смогут Вас обмануть.
Как я уже отмечал раньше, он обвиняет марксизм-ленинизм в «абсолютизации интереса»
Марк Соркин
Тэги:
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
no subject
рано или поздно- прозрение приходит к народу...
no subject
Потому что кроме "что за фрукт" вам больше сказать нечего. Впрочем как и Соркину. За которым никто не пошел, кроме него самого.
Кроме того, вмешиваться в разговор неприлично.
no subject
а вмешиваться- это ЖЖ ,вроде как клуб для дискуссий. В противном случае комменты отключаются,в друзья не зовут.
впрочем- как скажет хозяин данного журнала- так и будет.
no subject
Заходил по их ссылке в их комнату, говорил с ним.
Судя по всему вы просто объявили бойкот ему и по этому хотите выдать свою картинку в замен настоящей. Вероятно такое не только с ним.
солидаризируетесь с Соркиным?
Без привязки к личностям - Соркин не Соркин, хоть Пупкин, я и не знаю кто такой Соркин.
Re: солидаризируетесь с Соркиным?
Или главное не рефлексировать, главное публиковать?
Re: солидаризируетесь с Соркиным?
Вот опубликовал и рефлексирую у себя дома :))
Re: солидаризируетесь с Соркиным?
Re: солидаризируетесь с Соркиным?
Вот я беру первый тезис Соркина: Кургинян, мол, постоянно применял репрессии против людей из «Сути времени», которые пытались разобраться в марксизме.
А я в СВ давно, видел почти всех, кто из СВ уходил по тем или иным причинам. И я не знаю ни одного случая, когда к людям применялись репрессии за то, что они пытались разобраться в марксизме. Включая и самого Марка Соркина, который добровольно вышел из СВ, и никаким репрессиям со стороны Кургиняна не подвергался.
Но, может быть, я не прав? Вы можете привести пример человека из СВ, который подвергся репрессиям за то, стремился изучать труды Маркса? Либо мы такие примеры находим, либо признаем, что Марк Соркин намеренно и открыто врет. Логично, не так ли?
Будем продолжать разбор тезисов? Тезисов много, и разбор будет длинный.
Re: солидаризируетесь с Соркиным?
Мне был интересен разбор "полёта", точка зрения на выступление, а не личные разборки.
Re: солидаризируетесь с Соркиным?
From:Re: солидаризируетесь с Соркиным?
From:Re: солидаризируетесь с Соркиным?
From:Re: солидаризируетесь с Соркиным?
From:Re: солидаризируетесь с Соркиным?
From:Re: солидаризируетесь с Соркиным?
From:Re: солидаризируетесь с Соркиным?
From:Re: солидаризируетесь с Соркиным?
From:Re: солидаризируетесь с Соркиным?
From:Re: солидаризируетесь с Соркиным?
From:Re: солидаризируетесь с Соркиным?
From:Re: солидаризируетесь с Соркиным?
From:Re: солидаризируетесь с Соркиным?
From:Re: солидаризируетесь с Соркиным?
From:Re: солидаризируетесь с Соркиным?
From:Re: солидаризируетесь с Соркиным?
From:Re: солидаризируетесь с Соркиным?
Он говорил, что Трубниковых двое и один из них обвинял его в атаке на лидера и расколе СВ. Он говорил о недоумении по поводу первых нападок на марксизм со стороны СЕК. (СВ12) Он, как я понял, пытался организовать изучение марксизма через ятв, а на него накинулись местные СВ. И в новую внутреннюю организацию тоже не приняли. Похоже это и можно вполне назвать репрессиями.
А молодой парень - его исключили из ячейки за публикацию работы Ленина в чате ячейки... Дикость для тех кто называет себя коммунистами!!
Конечно можно оспорить всё но не захотели. А это потому что не признают права суда над собой, от извратителей марксизма-ленинизма.
"Шило в мешке не утаишь".
Re: солидаризируетесь с Соркиным?
From:Re: солидаризируетесь с Соркиным?
From:Re: солидаризируетесь с Соркиным?
From:Re: солидаризируетесь с Соркиным?
From:Re: солидаризируетесь с Соркиным?
From:Re: солидаризируетесь с Соркиным?
"г-н Кургинян выгнал со школы людей, которые попытались ему возразить".
В реале было так: после того, как манифест по марксизму был принят собранием, встал один из сутевцев и сказал следующее: я согласен с содержанием манифеста, и, более того, своих знакомых пытался убеждать теми же аргументами.
[Это называется "пытался возразить"?]
Дальше он сказал, что раз манифест принят, значит Маркса необходимо изучать [интересно, а кто с этим спорит?]. Сказал он это в такой форме и таким высокомерным тоном, что Кургинян приказал ему немедленно выйти из зала и покинуть школу. Позже этот участник человек извинился перед собранием (именно за свой высокомерный тон извинился) - и благополучно остался на школе.
Этому были свидетелями сотни сутевцев.
Так что это еще одна ложь Марка Соркина.
Re: солидаризируетесь с Соркиным?
Re: солидаризируетесь с Соркиным?
From:Re: солидаризируетесь с Соркиным?
From:Re: солидаризируетесь с Соркиным?
From:no subject
За передачи "Суд времени" - ему конечно благодарность, но как в этом случае не честно произнести слово, а потом извратить содержание.
no subject
-----------------------
"Заигрались" означает слишком увлеклись и пересекли некую недозволенную границу . Не ту ли границу ,которую считает рубежом своей собственности на все коммунистическое г-н Зюганов и славная компания псевдокоммунистов ,ведущих непримиримую борьбу с капитализмом уже более 20 лет.
2. не создаёт у членов СВ правильный взгляд на науку.
-----------------------
Кто это должен решать ? Вы ? Не смешите.
3. За передачи "Суд времени" - ему конечно благодарность
-------------------------
Кому нужна ваша благодарность ?! Это была обязанность и самая первейшая работа коммунистов. Кургинян сделал ее за вас всех . Люди ,имеющие совесть ,сгорели бы от стыда ,что 20 лет они не сделали ничего подобного ,а только протирали свои задницы в правительстве.
3. не честно произнести слово, а потом извратить содержание.
-------------------
Какое слово из "Суда времени" извратил Кургинян ? Где он отступил от своих принципов ? Или вы хотите,чтобы он защищал не только советские идеалы,но и проталкивал в массы вашу версию прочтения Маркса, которая уже привела один раз к развалу СССР и всего соцблока ? Перетопчетесь .
no subject
И далее, а чем СВ отличается от КПРФ?
3. Ну негодовать и я могу, но что дальше? По моему в Ледоколе есть на эту тему статья, где достаточно понятно объясняется, что КПРФ, КПЕ, СВ - всё по одному трафарету делаются.
и ещё раз 3. Не прячься за "Суд времени", поздно. Передача "Суд времени" была нужна для привлечения просоветских людей и это ему/им удалось, потом именно советских отсеяли и оставили просоветских, которые ЗА советское, но не знают, что это такое, что советское на основе марксизма-ленинизма, а не на основе принципов Кургиняна.
Искажение марксизма, как науки - это не вина науки, а вина тех кто извращает.
Надеюсь всё понятно.
no subject
----------------------------
Вы понимаете ,как характеризует Вас этот вопрос после "жесткой критики" в адрес СВ ?
2. где достаточно понятно объясняется, что КПРФ, КПЕ, СВ - всё по одному трафарету делаются.
---------------------------------
Что имеется ввиду ? Властный генезис ? Доказательства есть ? Если нет ,то я могу заявить,что Вы потомок марсиан.
3. Не прячься за "Суд времени", поздно
--------------------------
В каком смысле ? Вы исключили Кургиняна из КПСС ? Смешно .
4. потом именно советских отсеяли и оставили просоветских
-------------------------
Вы провели опросы ,анкетирования ,исследования ? Я и еще многие являюсь советским человеком ,что Вы мне предъявите ? Что марксизм я считаю теорией ,а не догмой ? Что его нужно дорабатывать ,совершенствовать ? Ну хватит изображать из себя "строгого судию" ,если марксизм обладает такой идеологической мощью ,то почему коммунисты до сих пор не у власти ? Ну ответьте уже хоть самому себе !
5. но не знают...... что советское на основе марксизма-ленинизма, а не на основе принципов Кургиняна.
-------------------------
Вы Кургиняна-то читали или сразу осуждаете ? Ну и в чем "принципы Кургиняна" ? Но главное ,что советское ,в котором я родился и вырос,которое я люблю и помню было РАЗРУШЕНО . Вы способны осознать этот факт ? Прекрасное и любимое мною "марсистско-ленинское" проиграло в ИНФОРМАЦИОННОЙ войне ,не в классической ведь с танками и пушками . И что в информационной войне идеология не является оружием ? И оно не подвело ?
Кургинян ищет слабое место и разрабатывает свое оружие на вызовы информационной войны ,а Вы что делаете ? Все в штыковую на танки ходите . Ведь Вы потому и не вышли на свой "Суд времени", что струсили ,понимаете,что оружия против Сванидз у Вас нет .
(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:Курго-наука
Читай Маркса, Ленина, Сталина, а не трактовку Маркса от Кургиняна, вот и будет тебе наука.
Кургиянн извращает не слова из "Суда времени", а Советскую идеологию, под такой же вывеской, как это делали и делают в КПРФ, НОД/КПЕ/КОБ. И уважаемый, извращение науки не вина самой науки, так что хочется топтаться в кургу-науке - топчитесь сами.
Одни топчутся с кобой, другие теперь с курго-наукой.
Re: Курго-наука
---------------------------------
Штампы ,штампы ,штампы ... И ни одного разумного аргумента - только Соркин прав ,потому ,что он прав . Это называется ДОГМАТИКА . По малейшему сомнению - смотри то,чего написал Соркин . В этом смысле он является объектом поклонения ,а его статья - Вашей библией ,в которую просто нужно верить . Марксизм в Вашем исполнении стал религией,а тот,кто его "правильно" трактует - Ваш пастырь . Кургиняна Вы критикуете ,не аргументируя - т.е. как еретика . А по всем вопросам отсылаете к Вашей библии .
Поносите Кургиняна и не понимаете ,что Ваш марксизм потому и проиграл во всем соцлагере ,что стал ДОГМОЙ. А Вы продолжаете казнить еретиков ,не видя опасности повторного проигрыша в идеологической войне , зажмурив глаза и бездумно повторяя молитвы ,что Земля плоская .
Re: Курго-наука
From:Re: Курго-наука
From:Re: Курго-наука
From:Re: Курго-наука
From:Re: Курго-наука
From:Re: адепту церкви святаго Соркина
From:Re: адепту церкви святаго Соркина
From:Re: адепту церкви святаго Соркина
From:адепту церкви святаго Соркина
From:Re: адепту церкви святаго Соркина
From:Re: адепту церкви святаго Соркина
From:Re: адепту церкви святаго Соркина
From:Re: адепту церкви святаго Кургиняна
From:Re: Курго-наука
From:Re: Курго-наука
------------------------
Так и вижу Сванидзе с его "Как известно..."
no subject
no subject
Приходиться повторять:
И что вы дергаетесь? Ни опровергли ни одного аргумента в статье вы начинаете обсуждать личность автора. Вот это и есть проигрыш. По существу статьи не чего сказать, так пытаетесь заплевать в спину. Об исторических примерах в статье вы ни чего не ответили или что - "знает кошка, чьё мясо съела"?
Напоминаю о каких исторических событиях идёт речь, о событиях про которые умолчал/забыл СЕК:
"оставалось в 1919 году от Советской России? Как вы думаете почему? Да потому. что за Советскую власть до этого момента практически сражались, только рабочие московских и питерских заводов. Часть моряков Балтийского флота и интернациональные отряды: латыши, венгры и т.д...."
"Ленин писал свою работу «Великий почин»? Может быть, вы и об этом г-н Кургинян не знает? Тогда я позволю себе напомнить ему, что «Великим почином» В.И. Ленин назвал первый выход московских рабочих на субботник причем по их собственному почину."
"«абсолютизация интереса» произошла во время первых сталинских интересов? Во времена зарождения и развития стахановского движения?"
"О какой национально освободительной борьбе может идти речь, когда война еще не началась. Капиталисты двух блоков тройственного союза (Германская Империя, Австро-Венгерская Империя и Турецкая Империя) с одной стороны и Антанта с другой стороны, вцепились друг другу в глотки за передел мира, с целью получения максимальных прибылей. Так причем тут национально освободительная борьба и причем здесь марксизм?"
"В Циммервальд в начале сентября 1915 года прибыли 38 человек из 11 стран, как воюющих, так и нейтральных]. ...
Главным лозунгом Циммервальской конференции было – «превратим империалистическую войну в войну гражданскую» и разве этого не случилось?"
"Маяковский: «дорвались и нет никаких победителей, один победил – товарищ Ленин»."
"Принцип пролетарского интернационализма успешно действовал и в Гражданскую войну. Или г-н Кургинян не знает историю восстания моряков в Одессе, распропагандированных большевиками. Из-за которого застрелился командующий экспедиционным корпусом генерал Д`Ансельм. Застрелился потому, что военные корабли экспедиционного корпуса подняли красные флаги, отказались воевать и потребовали отправки на родину."
"имя Жанны Лябурб, или ему не известны слова Ленина: «мы победили Антанту, потому что отняли у нее солдат»."
"принцип пролетарского интернационализма не работает.
Но что же тогда представляют собой интербригады?
Интернациона́льные брига́ды или Интербрига́ды — вооружённые подразделения, сформированные из иностранных добровольцев (преимущественно из коммунистов, социалистов, анархистов, а также антифашистов), участвовавшие в испанской гражданской войне на стороне народного фронта Испании в 1936 —1938 годах....
Да, Испанская республика пала. Но разве в этом вина пролетарского интернационализма? А может в этом виноваты те, которые объединенными усилиями задушили Испанскую республику?"
"как неизвестные подводные лодки и самолеты без опознавательных знаков, топили Советские торговые корабли на подходе к Испании? "
no subject
А что вы тогда дергаетесь? Ни опровергли ни одного аргумента в статье вы начинаете обсуждать личность автора. Вот это и есть проигрыш. По существу статьи не чего сказать, так пытаетесь заплевать в спину. Об исторических примерах в статье вы ни чего не ответили или что - "знает кошка, чьё мясо съела"?
Напоминаю о каких исторических событиях идёт речь, о событиях про которые умолчал/забыл СЕК:
....
"«Немецкий пролетариат пошел воевать против коммунистической России»- вещает г-н Кургинян...
не знает для чего и для кого фашисты построили свои первые концентрационные лагеря Дахау и Заксенхаузен? ...эти «места обетованные» фашисты построили для содержания в них немецких коммунистов и социал-демократов. На деле показав, что они считают своим врагом именно пролетарский интернационализм."
"слова Сталина: «Гитлеры приходят и уходят, а Германия, а немецкий народ – остаются»."
"о комитете «Свободная Германия» созданном в СССР, который возглавил коммунист Вельгельм Пик. Мне так же хорошо известно о польской армии Андерса, которая сбежала из СССР не захотев сражаться с Гитлером, даже ради освобождения своей страны. Что поделаешь, буржуазия - она и есть буржуазия. Сталину пришлось поручить формирование новой польской армии уже польским коммунистам.
Именно польские коммунисты: Борислав Берут, Асупка Моравский, Роля Жемерский создали то самое Войско польское, которое вместе с Советской армией дошло до Берлина."
"в порабощенных странах Европы, активную борьбу против фашизма вели, только коммунисты. Или г-ну Кургиняну не известно, какую позицию занимала европейская буржуазия (Миколайчик, Бенеш, Филов Лаваль…) Или не известна история восстания в Варшаве, отказ Бур Комаровского в сотрудничании с Красной армией и его позорная сдача в плен? Борьба против коммунистов оказалась важнее, чем национально-освободительная борьба"
"Тридцать пять лет в СССР разлагали пролетариат, превратив его из пролетариата в обычных наемных работников, которым абсолютно все равно на кого работать. И естественно эти наемные работники руководствуясь «общечеловеческими» принципами: своя рубашка ближе к телу и моя хата с краю, не пошли защищать Советский Союз. Так что в этом виноват марксизм-ленинизм или пролетарский интернационализм? Нет, в этом виноваты люди, жадность которых растерзала и убила Советский Союз. "
Приходится напоминать исторические факты, а то вдруг оппоненты забыли уже...о чём статья.
приходиться повторять вопрос, перед этим Трубников используя любую возможность ушёл от этого вопроса, может ты ответишь?
no subject
(no subject)
From:(no subject)
From:Обратите внимание
From:Re: Обратите внимание
From:Re: Обратите внимание
From:Хорошо ты написал про себя
From:Молчание- золото ! ...какбе совет :))))
From:Re: Молчание- золото ! ...какбе совет :))))
From: